Философ, социолог, писатель Александр ЗИНОВЬЕВ в беседе с политическим обозревателем «Правды» Виктором КОЖЕМЯКО

О Ленине написано и сказано неизмеримо много, что уже само по себе свидетельствует о нём как о личности совершенно выдающейся. Но оценки при этом сталкивались и продолжают сталкиваться разные, поскольку враги социализма всегда стремились любыми способами принизить неоспоримый авторитет великого вождя трудящихся. А за последние три с половиной десятка лет усилились попытки вообще вывернуть наизнанку ленинскую роль и значимость в нашей отечественной истории.

На этом фоне существенный интерес представляют принципиальные высказывания о масштабе дел и личности основателя Советского государства, оставленные нам видным учёным и литератором Александром Зиновьевым. Как известно, он прошёл долгий и мучительный путь от диссидента-антисоветчика до страстного, убеждённого защитника достижений советской эпохи.

К столетию со дня рождения Александра Александровича, исполняющемуся в этом году, столичное издательство «Родина» только что выпустило новое издание его бесед с журналистом «Правды» Виктором Кожемяко под названием «Александр Зиновьев о русской катастрофе». В книгу вошла и беседа о В.И. Ленине, состоявшаяся в 2004 году.

Читатель, надеемся, сам определит, изменилось ли с тех пор хоть сколько-нибудь официальное отношение в России к величайшему человеку Отечества и мировой истории…

Историческая заслуга Ленина

— Близится очередная ленинская годовщина. В прежнее время каждая такая дата отмечалась страной, можно сказать, однозначно: воздавалась дань благодарности, признательности, любви создателю первого в мире социалистического государства. Теперь государства этого нет, и официальное отношение к Ленину стало прямо противоположным. А ваше отношение?

— Я буду говорить как учёный, исследователь, руководствующийся принципом: истина, любой ценой — истина!

Моя оценка Ленина, которую я не раз высказывал, такова: это один из величайших людей в истории человечества и величайший человек XX века. Когда меня просили назвать самых великих людей минувшего столетия, я называл и сейчас повторю: Ленин и Сталин. XX век — это век Ленина и Сталина. Хотя смолоду я был антисталинистом, арестовывался, сидел на Лубянке и так далее, вывод мой на сегодня именно такой. И если я так говорю, значит, имею для этого достаточно серьёзные основания как учёный.

— Тут, Александр Александрович, возникает вопрос, на котором многие антикоммунисты по-своему играют, вроде бы даже признавая величие Ленина. Говорят: великий человек может быть со знаком плюс и со знаком минус. Бывает, дескать, и гений, но гений зла.

— Я бы не назвал Ленина и Сталина величайшими людьми XX столетия, если бы они были великими со знаком минус. Несмотря ни на какие недостатки, которые отмечают всякие критики, если брать общую оценку роли, которую сыграл Ленин в истории, то это роль больше чем положительная. Я сомневаюсь, что можно назвать ещё каких-то других деятелей, которые сопоставимы с ним. Ну вот в XIX веке сомасштабен Ленину Маркс. Они сомасштабны по своей значимости для истории.

XIX век ознаменовался появлением величайшей в истории человечества марксистской идеологии. Она сыграла колоссальную роль уже в том веке, а в XX столетии стала одним из важнейших факторов, определивших эволюцию мира. Огромная историческая заслуга Ленина состоит в том, что он разработал марксистскую идеологию с учётом тех изменений, которые произошли в человечестве к началу XX века, создал учение, которое можно назвать ленинизмом и которое стало по сравнению с марксизмом значительным шагом вперёд.

Далее. Используя это учение, Ленин создал большевистскую партию — организацию революционеров, ориентиро­ванную на революционный перелом. И как только представился исторический случай, он был использован. В истории я не знаю другого примера такой же масштабности, когда роль личности отдельного человека была такой большой. Не было бы Ленина, Великой Октябрьской социалистической револю­ции и потом Советского Союза, в истории не возникла бы целая эволюционная линия, сомасштабная той, которую представлял западный капиталистический мир. Она, эта новая эволюционная линия, оказала громадное влияние на всё последующее развитие человечества. Если с этой точки зрения рассматривать, то Ленин, конечно, человек номер один.

— Но ставят сегодня вопрос: а нужна ли была революция, учитывая те потрясения, которые произошли в связи с ней? И второе: зачем тогда были все эти советские годы, значит, всё это оказалось напрасным и было не нужно?

— Я считаю такого рода вопросы и соответствующие утверждения абсолютно бессмысленными. Они, по-моему, свидетельствуют о каком-то интеллектуальном убожестве и какой-то животной ненависти ко всему тому, что принесли с собой марксизм, ленинизм, коммунизм. В чём бессмысленность? Революция-то состоялась, на пустом месте она бы не произошла. Она была подготовлена столетиями, борьбой лучших представителей рода человеческого.

— Вы исходите из мотивов, из побуждений?

— Я анализирую как социолог эволюцию человечества, революцию и послереволюционное время. И утверждаю: если бы Октябрьская революция не произошла, если бы не сложился Советский Союз и если бы коммунистическое движение на планете не сыграло такую роль, какую оно играло в XX столетии, то человечество давно стало бы на путь дегра­дации и сейчас находилось бы в ужасающе жалком состоянии. Благодаря коммунистической революции и всему тому, что с этим было связано, человечество тогда было спасено от страшнейшего отката назад, от падения.

Рассматривая то, что сейчас происходит в России, мы видим, что после антикоммунистического переворота начался погром, буквально погром всех великих достижений советского периода. И специально создаётся такое впечатление, что всё в советские годы вроде было напрасно. Однако достижения эпохи советского коммунизма, начатой Лениным, вошли в плоть и кровь человечества. Влияние нашей революции и того, что делалось у нас, на всё человечество было таким могучим, что весь мир, в том числе и Запад, несмотря ни на что, пошёл в этом направлении. Многих достижений, которые можно наблюдать на Западе, не было бы, не будь Советского Союза, не будь этой конкуренции двух систем. Анализируя западный мир, я могу показать, сколько Запад позаимствовал и что сделал под влиянием успехов коммунистического движения в XX столетии.

— В плане социальном, вы имеете в виду?

— В плане социальном, да и во всех отношениях. И научно-технический прогресс, и многое другое.

Как социолог я утверждаю, что вспышка сейчас частнособственнических тенденций — это агония, это не навечно пришло, долго это продолжаться не может. Человечество не сможет существовать, если это озверение, связанное с возрождением прошлого, будет дальше продолжаться.

Так что не надо говорить о Ленине и о нашей революции: дескать, не стоило этого затевать. Стоило! Не только стоило затевать, а надо было защищать. А получилось: капитулиро­вали без боя, можно сказать. Разумеется, тут и фактор предательства бывших руководителей.

— И фактор пропаганды небывалого размаха, в том числе антиленинской. Одурачили народ.

— Конечно. Это составляло элемент антикоммунистической пропаганды. Антикоммунизм был важнейшим элементом западной идеологии, а необходимый компонент антикоммунизма — дискредитация вождей.

— Сначала Сталина, а потом Ленина.

— Их одновременно дискредитировали, только в большей или меньшей степени. И сейчас якобы раскапывают документы какие-то. Я презираю этих людей. Это шакалы, мародёры, какая-то доисторическая мразь.

Его дела были востребованы временем

— И вот на таком фоне — вопрос о личности Ленина. Как в сравнении с этими людишками выглядит Ленин по человеческим качествам?

— Вы знаете, Есенин был прав: «Большое видится на расстоянье».

Я помню, несколько лет назад кто-то из Института мозга выступал по телевидению: дескать, говорят, что Ленин — гений, а мы смотрели его мозг, и ничего там гениального не видно. Этот человек не просто дурак, он подонок. А если бы ему дали мозг Канта, у которого, как известно, маленькая голова была? Но он же гений! Самая большая голова, наверное, у какого-нибудь идиота-дауна. Нет, человека нужно оценивать по тому, что он сделал. И вот если так смотреть на Ленина, он заслуживает, в том числе по личностным качествам, великого восхищения. Тут я полностью присоединяюсь к Маяковскому в его поэме. Помните? «Я себя под Лениным чищу...»

— В последнее время, твердя о жестокости революции, говорят и пишут чуть ли не о патологической жестокости Ленина как о личном его качестве. В чём, увы, многих убедили.

— Какая чепуха! Ведь была действительно великая революция. И что же, враги её сидели как паиньки, а злодеи Ленин и Сталин ходили с револьверами и расстреливали ни в чём не повинных людей?

В юности, по незнанию, я тоже увлекался критикой. А потом, помудрев, стал прибегать к такому приёму: ну хорошо, Зиновьев, ты недоволен, скажем, действиями Ленина или Сталина, но сам-то ты на их месте как бы поступил? И приходил к выводу: иначе поступить не смог бы. Так что не надо спекулировать на «жестокости», «репрессиях» и т.д. Избежать этого исторически было нельзя. Всё, что делалось, — делалось в силу необходимости.

Более того, если сейчас по этой теме в чём-то упрекнуть Сталина и Ленина, я бы сказал: не добили. Сколько мрази осталось и теперь повылезало! И какой вред нанесла эта мразь нашей стране! Вред, не соизмеримый ни с какими ошибками Ленина и Сталина, — в десятки, в сотни раз больше.

Ведь впервые в истории смертность стала у нас преобладать над рождаемостью, и численность русских начала такими стремительными темпами сокращаться. Нас уничтожают в полном смысле слова! А на этом фоне продолжают поносить Ленина и Сталина, заставляя народ забыть, какая ими была создана страна.

— Действительно, молодое поколение уже и не знает, что было бесплатное образование, бесплатное здравоохранение, почти бесплатное жильё и многое, многое другое, о чём сегодня молодым не приходится и мечтать.

— Я не раз подчёркивал и готов ещё и ещё повторить: советский период был вершиной русской истории. Я давно говорил: если советский строй уничтожат, тот строй, который придёт ему на смену, будет на несколько порядков ниже, это будет падение. И оно может привести к гибели русского народа. По существу, нас и направили на этот путь.

Спас Россию

— Значит, можно сказать, что Ленин, которого сейчас называют чуть ли не русофобом, в своё время спас русский народ и Россию. Так ведь?

— Безусловно. К сказанному добавлю ещё одно обстоятельство. То, что происходило и происходит на планете, нельзя сводить только к борьбе социальных систем. Ведь для Запада, который вёл и продолжает вести войну против нашей страны, коммунизм был в определённом смысле лишь предлогом. И если бы не произошла Октябрьская революция, не сложился бы советский строй в России, Запад разгромил и захватил бы этот регион уже давным-давно.

— То есть борьба Ленина за советский строй была и борьбой за Россию.

— Вполне можно сказать, что советский строй сложился как средство выживания народов бывшей Российской империи и русского народа прежде всего. В той ситуации, которая складывалась в мире. Если бы не произошло у нас того, что произошло под руководством Ленина, Россия давно уже стала бы колонией и была растащена на кусочки.

— Как, собственно, это и начало осуществляться в 1991 году. Имеющий глаза да видит!

— И сейчас, после разгрома советской системы, эта тенденция продолжается.

Ещё раз отмечу: те социальные открытия, которые у нас были сделаны, заимствовались и Западом. Я писал: такое складывается впечатление, будто Запад обиделся, что русские минимум на пятьдесят лет в эволюционном отношении его опередили.

Разгромили русских, а себе присвоили открытия, которые были сделаны в нашей стране.

Вы говорите: воздать должное Ленину. Не воздадут!

Ленина и Сталина вычёркивают, а всякую мелюзгу, наподобие Горбачёва, Ельцина и их последователей, раздувают. Я помню (давно ли это было?), как Ельцин в качестве секретаря обкома, выступая на Пленуме Центрального Комитета КПСС, говорил: клянусь родному ленинскому ЦК, лично Леониду Ильичу Брежневу... Не успели оглянуться, как этот же человек мчится в конгресс США и заявляет: клянусь вам, что мы не допустим возрождения чудовища коммунизма.

Ну что это такое? Что это за люди? Горбачёв теперь изображает, будто он с самого начала имел целью разрушение советского строя. Можете себе представить, чтобы этот серенький комсомольский карьерист, который рвал и метал, лишь бы продвинуться по служебной лестнице, думал тогда разрушить Советский Союз? Даже если уже тогда он был завербован западной агентурой. Ведь сами его хозяева в то время думали о меньшем. С чего началась холодная война? Какова была цель? Ограничить влияние Советского Союза в Европе. Ограничить! А о том, чтобы ликвидировать, заговорили позже, когда уже Горбачёву на самый верх удалось пролезть...

А теперь мы затянуты в трясину

— Горько видеть результаты увода страны с ленинского пути.

— Самое страшное состоит в том, что вследствие разгрома той социальной системы, которая была создана в нашей стране благодаря усилиям таких титанов человечества, как Ленин и Сталин, Россия утратила способность выживать в современных условиях на планете, защищать себя и отстаивать своё историческое достоинство. К этому Запад и стремился. Всегда, но особенно — с первых дней существования советской системы, утвердившейся под ленинским руководством.

Совершено великое преступление против лучших людей нашей страны. Оно продолжается, причём возглавляется высшей властью, поддерживается так называемой интеллектуальной и культурной элитой.

— То есть приняло в определённом смысле системный, целенаправленный характер.

— Идёт настоящая оргия частного собственничества, оргия контрреволюции. Это реакция даже не только на советский период, а, я бы сказал, на всё то, что в мире было результатом эпохи Возрождения. И то, что сейчас устанавливается мировая империя во главе с Соединёнными Штатами, — страшное явление. Советский Союз был противовесом этому. С ним считались. А теперь считаться не с кем.

Не перечислить всего, что потеряла, утратила страна Ленина за последние годы. Частично мы с вами этого коснулись. Хочу сказать ещё лишь об одном. В советские годы — и началось это именно с Лениным, а затем мощно было продолжено при Сталине — в жизнь нашей страны была внесена устремлённость в будущее. Были внесены необыкновенный динамизм, особое историческое напряжение.

Как бы трудно нам ни было материально, что бы ни случилось, мы все ощущали себя участниками огромного дела.

— Исторического дела.

— Эпохального! Теперь это уничтожено. Такая устремлённость, ощущение причастности к истории — ликвидированы.

Это исчезло — и каков результат? Полное идейное и моральное разложение населения. Деградация. Ведь если посмотреть сейчас, как большинство людей живёт, возникает ощущение затянувшей их трясины. Ради чего они живут? Думают ли о будущем страны? Нет, их как бы освободили от этой заботы.

И во что они превратились? Резко сократилась теперь степень производительности населения (я ввёл в своё время такое понятие — коэффициент социальной полезности и производительности). Структура населения в советские годы: как минимум 80 процентов составляли люди социально полезные — рабочие, крестьяне, инженеры, механики, техники, врачи, учителя, научные работники, офицеры и так далее. 80 процентов! И только примерно 20 процентов были не то что паразитарные, а менее социально полезные.

А что сейчас? Соотношение прямо противоположное. Посмотрите, кто сейчас составляет основные компоненты российского населения. Бюрократический аппарат увеличился вдвое по сравнению со всем Советским Союзом! Более миллиона молодых и самых здоровых людей — в частной охране. Им не нужны ни образование, ни культура. Зачем? Выросло во много раз число ресторанов, магазинов и магазинчиков, палаток и ларьков, казино и прочих развлекательных заведений. Считается, что это хорошо. Но ведь там занята самая цветущая часть молодёжи, и они целыми днями слоняются, ничего не делая. Их моральный и интеллектуальный уровень близок к нулю! А сколько людей ушло в бандитские шайки? Наркомания, пьянство приобрели ужасающие масштабы. Вот что произошло.

— А производство в значительной мере уничтожено.

— Производство, наука и культура настоящие... В результате профессор университета с десятками открытий и сотнями научных публикаций получает многократно меньше, чем малограмотный охранник в какой-нибудь частной фирме. Произошло полное извращение системы ценностей!

— Это мы имеем после уничтожения страны Ленина.

— Конечно, обществу, находящемуся в таком состоянии, Ленин не нужен. Это всё-таки ориентир высочайшей высоты! А сегодня процветают политики совершенно ничтожные, которых средства массовой информации раздувают, словно мыльные пузыри. Они с утра до вечера на телеэкране, и создаётся некая видимость чего-то.

Я ввожу такое понятие — имитационный, театральный уровень жизни. Или ещё говорят: виртуальный. Он оттеснил фундаментальный, сущностный аспект — и стал главным. Все эти шоу, весь этот телебалаган, вся эта показуха. Вот критиковали за показуху в советский период, но сейчас её в тысячу раз больше!

Социальная и гражданская безответственность, свойственная теперешним руководителям страны, пронизывает всё общество. Вот и оплёвывают великих деятелей советского прошлого. Ленина — в первую очередь.

До высоты титана им далеко

— В самом деле, отвратительно видеть и слышать, как нынешние политики, руководители используют любую возможность, чтобы мазнуть грязью, лягнуть, принизить Ленина, представить его обязательно в неприглядном виде, в чёрном цвете, не останавливаясь и перед тем, чтобы извратить или подтасовать какие-то его высказывания, вырвав из исторического контекста. Так, Путин во время одного из своих «общений с народом» по телевидению не преминул походя сообщить, что Ленин считал русского человека плохим работником. Вырвана полуфраза из «Очередных задач Советской власти», где речь шла о необходимости кардинального улучшения организации труда. Ну а другие, всякие эти грызловы, слиски и прочие володины, несть им числа, просто соревнуются между собой в дискредитации, очернении, принижении как Сталина, так и Ленина.

— Принижают ещё и для того, чтобы возвеличить себя! Ленин — титан, а они — пигмеи. Всё, что они делают, — по сути разрушение. И чтобы хоть как-то себя возвеличить, идут на то, о чём вы говорите.

Есть два пути: делать что-то лучше, чем делали предшественники, или занизить предшественников. Если предшественников изобразить плохими и маленькими, то сами они вроде бы будут выглядеть чуть ли не великими. Они пошли таким путём.

Но, я думаю, от суда истории им не уйти. А значение Ленина, грандиозный масштаб его личности, выдающиеся заслуги не только перед Россией, но и перед всем человечеством никакой клевете неподвластны.

"Правда", №43 от 22-25 апреля 2022 года